ایران - یوریکا

موسسه ایرانی مطالعات اروپا و امریکا

نشست های تخصصی > فرانسه > مصاحبه با دکتر توماس فلیشی، استاد روابط بین الملل پاریس

مصاحبه با دکتر توماس فلیشی، استاد روابط بین الملل پاریس

تاریخ انتشار: ۱۳۹۵/۹/۱۳ تعداد بازدید: 572

دکتر توماس فلیشی، استاد دانشگاه سوربن پاریس، متخصص مسائل ایران و مهمان سومین همایش نظام بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبائی در تاریخ 2 آذر به سؤالات موسسه ایران-یوریکا پیرامون مسائل کنونی فرانسه ازجمله انتخابات آتی این کشور و روابط دوجانبه میان ایران و فرانسه و نتیجه انتخابات لبنان  پاسخ داده‌اند.



ایران-یوریکا:  شما انتخابات ریاست جمهوری آتی فرانسه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ همان‌طور که می‌دانید برخی از تحلیل گران معتقدند پیروزی ترامپ در انتخابات مذکور به دلیل رویکرد پوپولیستی وی بوده است. آیا رویکرد پوپولیستی ترامپ بر انتخاب رأی‌دهندگان فرانسوی نیز تأثیر خواهد گذاشت؟

آقای فلیشی: من فکر می‌کنم باید منتظر تغییرات اساسی در ساختار سیاسی فرانسه باشیم. چراکه بین احزاب راست و چپ فرانسه دیگر تمایز عمده‌ای وجود ندارد. در حال حاضر شاهد تفاوت آرا  میان آرای دو طیف از جامعه آمریکا هستیم. در شهر‌های آمریکا همزمان شاهد حضور نخبگانی از سراسر جهان و نیز کارگران مهاجر هستیم که منافع خود را تعقیب می‌کنند. از سوی دیگر در حاشیه‌ی شهرها شاهد حضور طبقات متوسط هستیم. در پایتخت‌ها و شهرهای بزرگ مردم هنوز مدافع سیستم حاکم هستند، حال‌آنکه در حومه‌ی شهرها مردم به دنبال انتخاب شخصیت‌های سیاسی جدید هستند. بنابراین زمانی که به نقشه انتخابات در ایالات‌متحده آمریکا نگاه می‌کنیم درمی‌یابیم رأی غالب در شهرهای بزرگ به نفع سیستم حاکم و کنونی بوده است ولی در حاشیه‌ی شهرها رأی‌دهندگان به ترامپ رأی داده‌اند. این موضوع در اتریش نیز صادق است: نقشه انتخابات اتریش نشان می‌دهد آرای شهر وین با آرای سایر شهرهای وین متفاوت است. به نظر می‌رسد این موضوع در فرانسه نیز صادق باشد، به‌عبارت‌دیگر شاهد جدایی و دودستگی  بین احزاب سیاسی جدید و احزاب سیاسی قدیمی (نماد سیستم حاکم) هستیم. البته این موضوع در ایالات‌متحده آمریکا کمی متفاوت است چراکه ترامپ اقدام به انجام کودتایی در داخل حزب خود نمود. ولی نشانه‌ها حاکی از بروز تغییرات سیاسی عمده‌تری در فرانسه است.

ایران-یوریکا: دیدگاه  نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری فرانسه ازجمله فرانسوا فیون و مارین لوپن در مورد نقض تعهدات ایالات‌متحده آمریکا در قبال ایران چگونه خواهد بود؟

آقای فلیشی: این موضوع به رویکرد هر نامزد به مسائل بین‌المللی بستگی دارد. مواضع بین‌المللی فرانسوا فیون در قبال روسیه، سوریه و ایران نسبت به مواضع آرمان‌گرایان بسیار سنجیده‌تر است و این مسئله برای ایران حاوی پیام مثبتی است.

ایران-یوریکا: بنابراین از منظر شما فرانسوا فیون نسبت به مارین لوپن برای  ایران گزینه بهتری خواهد بود؟

آقای فلیشی: من معتقدم هر دو نامزد، هم فرانسوا فیون و هم مارین لوپن در سطح بین‌المللی مواضع سنجیده‌تری خواهند داشت و از رویکرد آرمان‌گرایانه در قبال ایران و سیستمی که از مدت‌ها قبل به مقابله با جهانی‌سازی آمریکایی قرارگرفته است، فاصله خواهند گرفت. آنچه دراین‌بین حائز اهمیت است اجرای سیاست رئالیستی چه توسط ترامپ و چه توسط دستگاه دیپلماسی فرانسه است، بنابراین باید صبور باشیم و اجرای شعارهای مطروحه را در عمل ببینیم.

ایران-یوریکا: آیا پیروزی ترامپ ممکن است بسترساز پیروزی مارین لوپن گردد؟

آقای فلیشی: آنچه مسلم است، ترامپ تصویری را که از سیاست صحیح در ذهن‌ها بود را شکسته است، این مسئله ظهور مجدد مباحثات سیاسی را در پی خواهد داشت.

ایران-یوریکا: پیروزی ترامپ چه تأثیری بر برجام و موضع اتحادیه اروپا بر نقض احتمالی توافق هسته ایران توسط دولت آتی آمریکا خواهد داشت؟

آقای فلیشی: من در آغاز ماه سپتامبر سفری یک‌هفته‌ای به واشنگتن داشتم و در آنجا متوجه شدم که در بین مشاوران ترامپ دو طیف سیاسی وجود دارد: طیف سیاسی نخست مربوط به خط انزواطلبان مدافع روسیه است که نسبت به ایران مواضع میانه‌روتری دارند. از منظر این طیف، ایالات‌متحده آمریکا باید از مسائل خاورمیانه کناره‌گیری کند و توجه خود را معطوف به مسائل داخلی خود نماید. طیف دیگر مشاوران ترامپ مدافع روسیه ولی ضد ایران هستند. با این تفاسیر، به‌سختی می‌توان دریافت کدام طیف سیاسی پیروز خواهد شد. ترامپ تجربه زیادی در زمینه روابط بین‌الملل ندارد. او یک تاجر است، از چشم‌انداز فرانسوی باید بگویم ما معتقدیم او نگاهی تاجرمآبانه به روابط بین‌المللی خواهد داشت. ترامپ مانند یک دلال به مسائل نگاه می‌کند و در جهت‌گیری‌های منافع خود، اتخاذ هر رویکردی را لحاظ خواهد کرد.

ایران-یوریکا: موضع فرانسه در قبال ایالات‌متحده آمریکا در خاورمیانه چه خواهد بود؟

آقای فلیشی: چنانچه طیف مدافع روسیه و ضد ایرانی (که نماد آن ژنرال فیلین می‌باشد) غلبه یابد، فرانسه موضع مخالف آمریکا را اتخاذ خواهد نمود چراکه این طیف رویکرد میانه‌روتر و احتیاط‌آمیزتری را در قبال روسیه اتخاذ خواهد کرد. دولت آقای اولاند که توافق هسته ایران را برخلاف میل خود پذیرفته است به‌منظور مقابله با این طیف در آمریکا، به حمایت از توافق هسته‌ای ایران خواهد پرداخت. بنابراین دیپلماسی فرانسه تغییر خواهد کرد و من پیش‌تر نشانه‌های این تغییر را در محافل دیپلماتیک مشاهده کرده‌ام.

ایران-یوریکا: چرا فرانسه همچنان دنباله‌رو سیاست‌های آمریکا در خاورمیانه است؟

آقای فلیشی: به‌هرحال فرانسه از زمان نیکولا سارکوزی با سیاست‌های آمریکا همسو است. البته این موضوع به‌طور کامل صحت ندارد. این احتمال وجود دارد که نهایتاً فرانسه سیاستی مستقل، سیاستی که مردم فرانسه همیشه خواهان آن بوده‌اند، را دنبال کند. البته برآورد این موضوع دشوار است اما محتمل است که فرانسه به همراه متحدان اروپایی خود موضعی سخت اتخاذ کند. موضعی که برخی از مشاوران ترامپ به‌وضوح اعلام کرده‌اند. به‌علاوه موضوع لابی‌ها و تأثیرگذاری‌ها نیز وجود دارد و ما می‌دانیم که در واشنگتن تأثیرگذاری بر روی مشاوران سیاسی و اعضای کنگره موضوع رایجی است. این تأثیرگذاری‌ها در واشنگتن، دور از پاریس در حال اتفاق افتادن هستند.

ایران-یوریکا: وضعیت مسلمانان در فرانسه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آن‌ها با چه محدودیت‌ها و تنگناهایی مواجه هستند؟

آقای فلیشی: مسلمانان فرانسه بیشتر مهاجران عربی هستند که از کشورهای مستعمره فرانسه ازجمله آفریقای شمالی آمده‌اند. من تصور می‌کنم که فرانسه با هویت خود مشکل دارد. این موضوع که فرانسه دیگر فرهنگ و هویت خود را نمی‌پذیرد، ادغام جمعیت جوان با اصالت عرب و همچنین مسلمان را دشوارتر می‌کند. این اولین مشکلی است که البته هنوز نیز حل‌نشده است. ما شاهد فروپاشی جهانی‌شدن نیز هستیم. ما به سال‌های اولیه قرن 15، زمان شکست پروژه‌های مالی بین‌المللی ازجمله امور مالی در ونیز و کمرنگ شدن نقش دولت-ملت پیش می‌رویم. همان‌گونه که می‌دانیم در رم، جمعیت زیادی از بردگان از شرق و ازجمله سوریه ‌آمده بودند. جنگ بردگان صورت گرفت. اولین جنگ بردگان در سیسیل به رهبری یک برده سوری رخ داد و سپس جمعیت مهاجران امپراطوری روم شورش کردند اما بعدها برخی از این برده‌های قدیمی آزاد شدند و نقش مهمی در اداره امپراطوری ایفا کردند. امپراطوری روم نیز بر این بردگان آزادشده که بهترین کمک‌های دولت بودند تکیه کرد. در این میان این سؤال مطرح می‌شود که: آیا بخشی از جمعیت مهاجران مسلمان فرانسه نقش این بردگان آزادشده امپراطوری روم را بازی خواهند کرد؟ چنین احتمالی وجود دارد. این احتمال در بازترکیب نخبگان قرن آینده فرانسه و در میان نخبگان جدید فرانسه در حومه‌ها و نخبگان مهاجر نیز وجود خواهد داشت و این آن چیزی است که ما پیش‌بینی می‌کنیم.

ایران-یوریکا: آینده ارتباط فرانسه با کشورهای عربی مانند عربستان سعودی و قطر به‌عنوان حامیان مالی داعش را چطور می‌بینید؟

آقای فلیشی: من تصور می‌کنم که تجزیه‌وتحلیل ژئوپلیتیکی رسانه‌ها دستخوش تغییراتی خواهد شد و فرانسوی‌ها متوجه ابهامات ائتلاف دروغین (کاذب) علیه داعش شده‌اند. ائتلافی که به دستور آمریکا تشکیل شد و درواقع در بطن خود قدرت‌هایی را که منافع منطقه‌ای و سیاسی متفاوتی داشتند را گرد هم آورده بود. در این ائتلاف کشورهایی همچون قطر، عربستان سعودی و به‌تازگی ترکیه نیز حضور داشتند که جنگی دروغین و کاذب علیه داعش را به راه انداخته بودند. این موضوع یادآور اوایل جنگ جهانی اول می‌باشد، یعنی درست زمانی که آلمان و فرانسه اعلام جنگ کردند، اما درواقع جنگی رخ نداد. جنگی که به جنگ کاذب و دروغین معروف بود.

امروزه فرانسه بدهکار است و ما به‌خوبی می‌دانیم که بدهکار بودن با خود پیامدهای ژئوپلیتیکی به همراه دارد. هنگامی‌که دولتی بدهکار است، طلبکاران ابتدا سیاست خارجی آن کشور را تحت تأثیر قرار می‌دهند. به‌عنوان‌مثال کشور هائیتی در اواخر قرن 18 مستقل شد، اما مجبور به پرداخت مقداری طلا به فرانسه‌ای شدند که هائیتی را اشغال کرده بود و درنتیجه به مدت یک قرن و نیم هائیتی به فرانسه بدهکار بود. این موضوع امکان مداخله فرانسه در سیاست خارجی هائیتی را فراهم ساخت. این مثالی تاریخی است برای اینکه نشان دهیم بدهکاری بر سیاست خارجی تأثیرگذار است. پیامد دوم مقروض بودن در ارتش یک کشور دیده می‌شود. به‌عنوان‌مثال، در سال 1960، بعد از بحران موشکی کوبا، این کشور ازلحاظ مالی به شوروی وابسته شد. این مسئله امکان تأثیرگذاری بر ارتش کوبا را برای شوروی فراهم ساخت و شوروی از ارتش کوبا درخواست مداخله در آنگولا را کرد. طبیعتاً ما می‌توانیم این مسئله را با شرایط کنونی مقایسه کنیم. سومین پیامد بدهکاری، فاصله‌گذاری قلمرو است. زمانی که جمهوری جنوا به لویی پانزدهم، پادشاه فرانسه بدهکار شد و بدین ترتیب جزیره «کورس»  به فرانسه واگذار گردید.

اکنون فرانسه نیز با پی بردن به این موضوع که قطر و عربستان سعودی عامل بی‌نظمی و اختلال در خاورمیانه هستند و هرگز علیه دولت اسلامی نجنگیده‌اند، بااین‌حال چون فرانسه درزمینه‌ی سیاست خارجی استقلال خود را ازدست‌داده و امروزه در گره اتحاد جهانی گیر افتاده است- اتحادی که شامل کشورهای غربی ازجمله ایالات‌متحده آمریکا به همراه انگلستان و ژاپن وجود دارد و فرانسه نیز بخشی از این نظام است- و به همین علت قدرت خود را در برابر تصمیم‌های گاها اشتباه دولت‌های متحد ازجمله عربستان سعودی به همراه آمریکا ازدست‌داده است؛ بنابراین اتخاذ موضعی مخالف دولت‌های متحد دشوار به نظر می‌رسد.

ایران-یوریکا: آیا این جهت‌گیری سیاسی فرانسه (دنباله‌روی آمریکا)می‌تواند بر روابط فرانسه با ایران تاثیرگزار باشد؟

در ابتدا من فکر می‌کنم که فرانسه بسیار دنباله‌روی آمریکا است، اما باید توجه داشت که آمریکا در حال خروج از خاورمیانه است، بنابراین آن‌ها در سال 2030 به نسبت سال 2016 تأثیرگذاری کمتری را در منطقه ما خواهند داشت. مطمئناً رقابت منطقه‌ای موجود میان کشورهایی همچون عربستان سعودی و ایران در بازی‌های منطقه‌ای، فرانسه را به تغییر سیاست در مقابل ایران وادار کرده است. فرانسه‌ای که در طی قرن‌ها رابطه‌ی خوبی با ایران داشته، درنهایت باتحمل فشارها و با بازگشت به موضع خود دوباره به همکاری با ایران پرداخته است. البته جای تأسف است که تصویر فرانسه در ایران باوجود اشتراکات فرهنگی و همکاری‌های باستان‌شناسی این دو کشور درگذشته به دلیل مواضع سیاسی غیرقابل فهم لکه‌دار شد. مواضعی که هم برای ایرانیان و هم برای دیپلمات‌های فرانسوی و دانشگاهیان غیرقابل درک بود. باید امیدوار بود که فرانسه به سنت دیپلماسی خود به‌عنوان یک دیپلماسی متوازن بازگشته است. دیپلماسی که به حمایت از متحدان قدیمی خویش بیش از روابط گذرا اهمیت می‌دهد. درنهایت اینکه ما در حال بازیابی روابط با متحدان دیرین خود هستیم.

ایران-یوریکا: نگرش فرانسه در قبال بازیگران کنونی لبنان به‌ویژه حزب‌الله را چگونه می‌بینید؟

آقای فلیشی: شما میدانید که حضور فرانسه در لبنان به دلیل فرانسه زبانی در این کشور و نیز پیوستگی تاریخی  لبنان به فرانسه همواره اهمیت داشته است. به نظر من فرانسه هنوز هم خواستار تداوم حضور و روابط دوستانه‌اش در لبنان است. از منظر حزب‌الله من نمی‌دانم که آیا فرانسه موضع خاصی را اتخاذ کرده باشد. فرانسه می‌بایست نقش برقرارکننده‌ی صلح را در منطقه شام با همکاری با دیگر قدرت‌های صلح همچون ایران بازی کند. ایرانی که نه‌تنها به‌عنوان خلق‌کننده‌ی صلح بلکه به‌عنوان فضایی صلح‌آمیز می‌تواند در پایان دادن به جنگ‌هایی که منجر به فروپاشی خاورمیانه و نیز شام می‌گردد مؤثر باشد.

ایران-یوریکا: ازنظر شما آیا انتخاب میشل عون می‌تواند به بهبود روابط فرانسه و ایران کمک کند؟

آقای فلیشی: اظهارات فرانسوا فیون در مورد لبنان و منطقه شام نشان‌دهنده‌ی آگاهی کامل وی از اهمیت شام برای فرانسه است. از طرفی با نگاهی طولانی‌مدت به فرانسه و روسیه به‌عنوان قدرت‌های وابسته به شام می‌توان متوجه شد که با کمرنگ شدن نقش فرانسه در شام شاهد حضور پررنگ‌تر روسیه بوده‌ایم به‌طوری‌که امروزه، روسیه به‌وسیله جنگ کریمه انتقام‌گیری کرد آن‌هم درجایی که فرانسه، انگلستان و ترکیه به دوری گزیدن از روسیه در این مورد پرداخته بودند.

ایران-یوریکا: تأثیر برکسیت بر آینده‌ی اروپا و به‌ویژه نقش فرانسه در اتحادیه اروپا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

آقای فلیشی: برکسیت تجلی انفصال پروژه‌ی اروپایی و اراده‌ی مردم است. در مناطق دیگر اروپایی نیز همچون اتریش با نزدیک شدن به انتخابات ریاست جمهوری، تمایل به فاصله گرفتن از اتحادیه اروپا مشاهده می‌شود. همان‌طور که شما نیز میدانید فرانسویان نیز تمایلی به ادامه‌ی پروژه‌ی اروپایی ندارند چراکه آن‌ها با رفراندوم در اروپا مخالف بودند. جدایی کشورهای دیگر اروپایی از پروژه اتحادیه اروپا ممکن خواهد بود. پروژه‌ای اقتصادی که هیچ عاقبت درست و یا عقبه‌ی فرهنگی ندارد. همان‌طور که فرهنگ نیز برای ایرانیان از جایگاه مهمی برخوردار است، ما می‌بینیم سایر پروژه‌های فاقد عقبه‌ی مذهبی و یا فرهنگی نیز به نابودی محکوم‌شده‌اند. امروزه جهان ما نیز در حال پیش روی به‌سوی زمستان جهانی‌شدن است. جهانی‌شدنی که به انحلال هویت‌ها می‌انجامد. پروژه اتحادیه اروپا نیز شوکی برای هویت‌ها و عامل جنگ خواهد بود. ما در حال بازگشت به بهار هویت‌ها هستیم و این امر می‌تواند برای صلح مفید باشد و همچون برکسیت قطعاً دیگر جنبش‌های اروپایی در آینده در آن شرکت خواهند کرد.

ایران-یوریکا/ گروه تخصصی فرانسه

22 نوامبر 2016

  فرستادن مقاله چاپ مقاله
 
مطالب دیگر در این بخش تاریخ انتشار

نشست تخصصی گروه فرانسه 24: راهکارهای اروپا برای حفظ برجام

۱۳۹۷/۲/۲۷

نشست تخصصی گروه فرانسه 23: بررسی روابط دوجانبه ایران-فرانسه

۱۳۹۶/۱۲/۱۵

نشست تخصصی گروه فرانسه 22: نگاه افکار عمومی و نخبگان فرانسه به مسائل ایران

۱۳۹۶/۱۲/۲

نشست ویژه: چشم‌انداز روابط ایران-فرانسه با توجه به تحولات ژئوپلیتیک خاورمیانه

۱۳۹۶/۱۲/۲

نشست تخصصی گروه فرانسه 21: الزامات و اقتضائات سفر ماکرون به جمهوری اسلامی ایران؛ بررسی ابعاد مختلف سفر با تأکید بر فرصت‌ها و چالش‌های موجود در مناسبات دو کشور

۱۳۹۶/۱۰/۲۷

نشست تخصصی گروه فرانسه 20: دیدگاه‌های فرانسوی‌ها نسبت به جمهوری اسلامی ایران از منظر علمی، فرهنگی، سیاسی و افکار عمومی

۱۳۹۶/۷/۱۹

نشست بررسی سیاست‌های خاورمیانه‌ای فرانسه با حضور سفیر سابق این کشور در سوریه

۱۳۹۶/۷/۳

نشست تخصصی فرانسه 19: دولت‌های جدید فرانسه و آمریکا و تحلیل ابعاد همگرایی‌ها و واگرایی‌ها با تاکید بر راهکارهای ایران برای بهره‌برداری

۱۳۹۶/۶/۸

نشست تخصصی فرانسه 18: سیاست‌ خارجی دولت فرانسه در قبال ایران، تحولات منطقه و تروریسم

۱۳۹۶/۳/۳

شرح کامل هفدهمین نشست تخصصی فرانسه: بررسی مواضع نامزدهای انتخابات 2017 فرانسه و پیامدهای آن برای منافع ملی ایران

۱۳۹۶/۱/۱۹

نشست تخصصی فرانسه 17: بررسی مواضع نامزدهای انتخابات 2017 فرانسه به ویژه در قبال منطقه و پیامدهای آن برای منافع ملی جمهوری اسلامی ایران

۱۳۹۵/۱۲/۱۱

مصاحبه با دکتر توماس فلیشی، استاد روابط بین الملل پاریس

۱۳۹۵/۹/۱۳

نشست تخصصی فرانسه 16: فرصت‌ها و دستاوردهای سفر رئیس‌جمهور به فرانسه

۱۳۹۵/۴/۲۳

نشست با مهمانان فرانسوی

۱۳۹۵/۲/۲۱

نشست با مدیر موسسه رومانیایی دیپلماتیک

۱۳۹۵/۲/۱

نشست تخصصی فرانسه 15: حوزه‌ی همکاری ایران و فرانسه، پس از برجام و اولویت‌های مترتب بر آن

۱۳۹۴/۹/۲۴

نشست تخصصی فرانسه 14: موانع و راهکارهای روابط ایران و فرانسه

۱۳۹۴/۹/۲۴

نشست تخصصی فرانسه 13 : تغییرات سیاست خارجی فرانسه در منطقه خاورمیانه

۱۳۹۴/۵/۳۱

نشست تخصصی فرانسه 13: تغییر رویکرد سیاست خارجی فرانسه در منطقه خاورمیانه

۱۳۹۴/۵/۳۱

نشست تخصصی فرانسه 12: حقوق بشر در فرانسه و ایران

۱۳۹۴/۵/۱۲

نشست تخصصی فرانسه 11: امنیت زدایی از روابط ایران و فرانسه

۱۳۹۴/۵/۱۲

نشست تخصصی فرانسه 10: تصویر سیاسی ایران و فرانسه از یکدیگر

۱۳۹۴/۲/۲۹

نشست تخصصی فرانسه 9:روابط فراآتلانتیکی فرانسه و تاثیر آن بر روابط دوجانبه ایران و فرانسه

۱۳۹۴/۲/۲۹

نشست تخصصی فرانسه 8: موانع پیش روی روابط دوجانبه از نظر نخبگان و سیاستمداران فرانسوی

۱۳۹۴/۲/۲۹

نشست تخصصی فرانسه 7: بررسی عوامل و ابعاد حادثه تروریستی مجله شارلی ابدو

۱۳۹۴/۲/۲۹

نشست تخصصی فرانسه 6: روابط دو جانبه ایران و فرانسه فرصت‌ها و چالش‌ها

۱۳۹۴/۲/۲۹

نشست تخصصی فرانسه 5: روابط دو جانبه فرانسه و ج.ا.ایران و پتانسیل های موجود فی مابین و تضاد های دو کشور

۱۳۹۴/۲/۲۹

نشست تخصصی فرانسه 4: رویکرد فرانسه در قبال کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس و منطقه شامات

۱۳۹۴/۲/۲۹

نشست تخصصی فرانسه 3: جایگاه فرانسه در نظام بین الملل

۱۳۹۴/۲/۱۶

نشست تخصصی فرانسه1 و 2: اصول و مبانی سیاست خارجی فرانسه از ابتدای جمهوری پنجم

۱۳۹۴/۲/۱۶